【编者按】

“二氧化碳排放力争于2030年前达到峰值，努力争取2060年前实现碳中和”，这是中国向国际社会作出的庄严承诺。国际绿建联盟围绕城乡建设绿色低碳发展主题，广邀专家开展访谈，为城乡建设高质量发展提供决策参考。

城乡、街区和建筑功能定位的前瞻性和灵活性关乎城乡生活、经济、文化持续的活力与生命力。

——汪孝安

汪孝安

全国工程勘察设计大师

华东建筑设计研究院总建筑师

和·建筑工作室主持人

国际绿色建筑联盟咨询委员会专家

汪孝安，长期从事建筑设计及既有建筑改造相关工作，先后主持了上海电视台电视制作综合楼、中组部办公楼、中国 2010 上海世博会世博文化中心（梅赛德斯奔驰文化中心）、世博会博物馆、申都大厦、上海园林集团总部办公楼、虹桥商务区核心区一期08地块、百色干部学院等重大项目设计；在“中央电视台新台址”建设工程中，作为设计团队中方负责人与荷兰OMA合作完成项目设计。

对话人

刘大威

国际绿色建筑联盟执行主席

江苏省人民政府参事室特聘专家

刘大威

我曾从事建筑设计以及相关工作，对建筑行业的重要性及其对社会发展的贡献有较为充分的认识。建筑设计在城市风貌、绿色低碳等方面起到了引领作用。华东院作为业内的佼佼者，在绿色建筑领域成果丰硕，由您主持设计的中共中央组织部办公楼曾获第二届全国绿色建筑创新奖。

绿色低碳发展是一个永恒主题，1999年国际建协大会通过并发布的《北京宪章》就提出“走可持续发展道路”。随着碳达峰碳中和目标逐步深入人心，建筑节能减碳的需求也更为迫切。

您一直强调设计的高适应性，主张在满足社会需求的同时，能够顺应未来的发展，能否请您结合项目实践具体介绍下？

汪孝安

近几年，越来越多的人开始谈绿色低碳。在我看来，我们对于绿色的热情根植于文化血脉之中，与我们从小受到的教育及我们所熟悉的传统建筑生态理念密切相关。上世纪90年代，华东院负责上海广播电视国际新闻交流中心（上海广电大厦）的设计。项目位于南京西路商业繁华地段，主要为广播电视局系统的技术业务和国际交流用房。建设基地上有一棵大雪松，当时的城市管理部门对于古树名木的保护就很重视，大家希望尽一切可能将雪松保护下来，最终我们选择打破“裙房在前主楼在后”的传统布局手法，将裙房紧贴电视台内原演播楼布置，为大雪松留出足够的生存空间。遗憾的是，由于施工期间水土等环境因素的变化，大雪松最终没能生存下来，但其留下的空地，成为了大楼和南京西路之间一个自然的过渡层次，避免了大体量建筑所带来的空间压抑感。我曾以“因为有了雪松”为题，在《新民晚报》上发表过一篇文章，纪念这棵雪松为这座城市所做的贡献。

上海广电大厦

广播电视技术发展变化迅速，如何提高使用空间的灵活性引发了我们的思考，因此，我们在设计广电大厦时，创新性地提出了大跨度、大空间的平面布置格局，高层主楼采用了17米大跨度预应力梁的结构体系，广电大厦投入使用至今已近30年了，期间有过较大的使用功能的改变，灵活空间提供了可持续使用的可能性。这一设计理念，也体现在我们后来的一系列广播电视建筑的设计之中。

江苏广电城                                                                                               武汉广播电视中心

因此，在我看来，可持续发展不仅局限于绿色性能，建筑是否能够灵活应对全生命周期内的各种功能需求也十分重要。这就要求设计师立足长远，做好前期策划，明确建筑功能定位，为建筑的使用效率与未来运营打下良好基础。

中国2010年世博会世博文化中心也是一个很好的例子。当时上海市韩正市长在方案审批时明确要求，要充分考虑世博文化中心“后世博”时代的功能定位。考虑到当时上海缺乏承办大型演艺活动的场所，功能定位由原来立项时的4000座剧场，调整为如今的18000座的多功能剧场，并提出了“文化娱乐集聚区”功能定位概念，引入了包括商业、电影院、音乐俱乐部等文化娱乐设施，同时由上海东方明珠公司牵头与美国AEG和NBA三家娱乐文体行业领军企业共同组建管理公司，对场馆提出了具体的使用标准，世博会后运营至今，取得了很好的社会效益和经济效益。上海的政府主管部门对于建设的功能定位一直非常重视，早年的东方明珠广播电视塔的定位也非常具有前瞻性，通常，电视塔主要是为了发射电视信号，但东方明珠广播电视塔的建设则将其定位为一个具有综合功能的城市地标，并在内部设置了商业、博物馆、观光餐厅等，开国内之先河。东方明珠据说也成为门票收入仅次于故宫的重要旅游场所，尽管后来上海有了如环球金融中心、上海中心等更高的建筑，东方明珠依然是一个不可或缺的地标。它已经成为上海的城市象征之一，也是游客必访的景点。

具有前瞻性的功能定位可以给建筑带来持续的生命力，世博文化中心在世博会后被冠名为梅赛德斯-奔驰文化中心，内设包厢80余个，场馆及包厢的冠名成为场馆收益的重要组成部分。梅赛德斯-奔驰文化中心凭借完善的场馆设施和卓越的运营表现，先后获得英国Stadium Business Awards 2012年度5强，美国Pollstar Awards 2013年度5强，并以总分第一的成绩获上海市首批A级电竞场馆称号。此外，文化中心也获得了绿色三星设计认证、全国绿色建筑创新奖等一系列荣誉，在绿色可持续发展和创新方面取得了积极的成果。

世博文化中心项目设计方案的确定已接近2007年底， 是典型的“边设计边施工”的建设项目，经过参建各方的共同努力，2010年完成并承担了世博会开闭幕式的重任。世博会后，文化中心全新的运营机制显现出了不同以往的活力，在运营第一年各类跨文化体育界限的演出已达到128场，接待观众逾百万名，并逐年呈持续增长趋势，至2019年已达到了317场。实现了文化场馆自负盈亏的不多见的盈利模式。

刘大威

世博文化中心通过高适用性的定位，实现了有序利用的同时，探索出了一条大型场馆的商业管理之道，考虑了建筑的全生命周期，确实给予我们很多启发。

汪孝安

世博文化中心的项目基地面积不到7万平方米，适配于立项之初4000座演艺场馆的建设规模。随着项目功能需求的不断优化，如何在满足1.8万座建设要求的同时，实现建筑与场地环境的融合，成了设计中的难题。多功能主场馆“碗”状的内部空间给创作带来启迪，将观众楼座及周边功能区域放置在悬挑的空间内，其下部的空间被解放并纳入到城市空间的环境序列中去，“漂浮”的概念应运而生。纯净的碟形主体，悬浮在绿坡基座之上，倒映着这个城市变幻的光影和色彩，轻盈灵动的建筑形态表达了滨江建筑与环境和谐共生的理想，可以说这个建筑的空间形态是环境所造就的。

刘大威

确实，项目造型所体现出的现代感，也与当时的时代节点相呼应。

汪孝安

您刚刚提到了中共中央组织部大楼项目，该项目建设于2000年初，我国绿色建筑还未形成系统的理念和体系。项目面临地块、高度等条件限制，创新势在必行。于是，我们在南侧门楼的东西两侧各设计了一个下沉式庭院，将职工餐厅及部分办公空间移至地下层。下沉式的庭院为地下功能空间提供了自然采光，改善了员工的就餐及办公环境。同时，屋顶花园也营造了宜人的室外自然环境。

中共中央组织部大楼

另一个项目是我们团队承担设计的上海园林集团总部办公楼，本项目以展示上海园林集团独特的企业特征为出发点，以竖向庭院改善办公环境，并成为建筑内部与外部城市环境的过渡空间，成为客户体验、员工休憩、企业活动的场所；又成为展示园林集团绿化技术的窗口，竖向庭院营造了一系列的活动空间，包括下沉庭院、空中平台、屋顶绿化、立面垂直绿化等，置身其中，可游、可观、可听、可闻，使每个楼层的员工都可以触摸“自然”，均能感受四季变幻的绿色。建筑以被动式节能技术为主，并配置了一系列可感知的绿色技术，包括自然通风、自然采光、太阳能热水、绿化浇灌、雨水回用、隔音降噪、能源监控等技术，使建筑成为符合绿色三星级标准的“绿色地标”。

上海园林集团总部办公楼

广西百色干部学院是我设计生涯中遇到的第一个场地环境依山傍水的项目，我们非常谨慎地对待自然的环境，我院所提出的山水一体的总体布局得到了评审专家和自治区领导的赞同。最初的想法其实很朴素，我们希望低调地处理建筑形态，使建筑能够掩映于绿树丛中，与自然环境融为一体。基于使用者的空间感受出发的设计思考，常常被放在诸多设计因素的首位。百色干部学院建筑创作关注于建筑体量与地形、地貌的关系，希望建筑群落与山水环境共生。建筑总体布局依山就势，主要采用院落式建筑空间组合方式，以现代的空间布局手法融合广西传统建筑聚落空间特征，创造富有山地环境特征和庭院人文气质的视觉及空间感受。通过建筑构造、空间尺度、材料质感、色彩肌理，诠释传统材料丰富的表现力及其与现代建筑材料和技术完美融合可能性，传递质朴亲切的地域文化气息。

我主张学习传统建筑的低碳智慧。如今我们推崇的被动式节能方式，如自然通风、自然采光、雨水收集等，都能在传统建筑中找寻到影子。我在东北插队时居住的民房，老百姓自然而然地会选择北墙封闭、南向开窗的方式实现自然采光与保温；火炕和火炉均通过火墙再向外排烟，用现在的专业术语就是余热利用。所以说传统建筑当中蕴藏着极大的智慧。

我国传统建筑采用梁柱结构，能够最大限度地融合室内外环境，通过简单的建筑单体元素组合，营造出丰富的空间环境。小到普通民居，大到宫殿庙宇，都是通过院落来组织建筑空间，这是中国建筑的独特之处，值得借鉴学习。此外，传统建筑与环境的结合也非常自然，即使是在农村，虽然有些民居已经是近些年建造的，但这些房屋的肌理和空间布局则可能是几百年甚至上千年的时间里与自然环境融合所逐渐形成的，所以，保留城市和乡村的空间肌理非常重要。

总的来说，借鉴传统建筑的空间布局和与自然环境和谐共生的理念，保留城市和乡村的空间肌理，关注城乡建筑历史文脉的传承，有助于激发并开拓建筑创作的思路，并引导城乡的可持续发展。

城市规划和建筑设计应该注重与人与城市环境和自然环境的和谐相处，现在很多新城的建设往往忽略了城市尺度的重要性。人们对一个街区的记忆，更重要的是环境氛围和空间尺度，华东设计院所在的汉口路，道路两侧建筑的间距不过12米，南京路商业街的宽度也只有二十来米，对于上海既有街区的小街区密路网格局，民众的普遍感知是街道的尺度和空间布局令人舒适和便利。相比之下，现代城市规划常常因为道路过宽而导致土地资源的浪费，城市尺度的失调和城市活力的下降，这是一个值得关注和反思的问题。

刘大威

确实如此。过度且不适宜的建设，让城市暴雨后出现淹涝。苏州昆山通过疏通城市水系的方式，有效解决了这一问题，为海绵城市建设提供了有益的借鉴。城市交通也是如此，我们简单地圈地建设，实际上就是切断了毛细血管的循环之路，如果能像汪大师您所说的，建立一个完整的主干支系，搭建更为健康的交通系统，一些城市问题应该也能相应得到解决。

汪孝安

建筑师在创作的过程中，应多站在使用者的角度考虑问题，确保建筑能提供舒适的环境。建筑的目标是服务人，因此，人们的舒适感非常重要。这种舒适感不仅指人的体感舒适度，还应关照人们的生活需求及心理感受。

上世纪九十年代，我们与福克斯及福尔建筑师事务所（FFGL）合作设计中国工商银行浦东金融大厦项目，当时外方方案采用的是全封闭的幕墙体系，通过机械通风来实现室内外的空气流动，这是西方比较惯用的技术方案，但并不符合中国人的生活习惯。因此，我们提议在落地窗的下部做一个内倒开启扇，这样既能满足开窗通风的需要，又可以保证建筑外观的完整性。

回顾我的职业生涯，好像在设计每一栋建筑时，都会进行类似的考量。

中国工商银行浦东金融大厦

刘大威

从那棵大雪松开始甚至更早的时候，您就一直坚持建筑与自然的融合之道，满足使用者对绿色的向往。

汪孝安

我个人以为，应尽可能使用被动式技术解决绿色建筑的设计问题。如果能在设计之初就采用有效的被动式技术解决方案，那么在后续阶段使用主动式技术的需求和成本会减少。建筑师不能仅仅依赖主动式技术来弥补设计方案的不足。

建筑完全不耗能是不可能的。现在我们主张通过光伏等新能源为建筑供能，减少运行阶段碳排放，但忽略了光伏设备生产过程中可能造成的污染和能源消耗。还有就是蓄电池的广泛应用，这些电池设备的维护与未来的回收和处置，也是一个值得思考的问题，应当有一些预案。包括我们现在习以为常的外墙外保温系统，设计的底层逻辑是默认所有住宅24小时使用空调。事实上，大量双职工家庭的房子在白天是空置的，上海的住宅，相较于保温，隔热和散热性能同样重要。使用外墙保温材料虽然能够延缓热量进入墙体的时间，但并不能完全阻止热量进入墙体，白天的热量就被蓄在墙体内，而当下班后外部空气逐渐变凉，热量反而无法排出，这些墙体内的热量最终要靠空调来降温。所以，在做建筑节能设计时，应当考虑使用的实际工况。此外，上海许多老年人更喜欢自然通风。所以，绿色建筑评价模型更应当切合实际。

上海现在正推行屋面设置光伏，这似乎也并不符合上海建筑密度较大的实际情况。“第五立面”是建筑的重要组成部分，在上海这样一个用地紧张的城市，将屋顶作为绿色空间让渡给人来使用比铺设光伏设备应当更有价值，再说，在高层建筑不大的屋面上设置光伏，其节能效率也是有限的。

刘大威

确实如您所说，建筑师的目标是为了让建筑的使用者更加满意和舒适。

汪孝安

一个建筑的成功并不仅仅体现在漂亮的外观上，它需要经得起时间的考验，经久耐用。建筑的短寿或许与业主的定位失当有关，但也是建筑设计的失败。现在许多地方都在建设新区，这应该基于内生发展动力的需求，业态定位要具有能够吸引人来的要素，而不是造好房子求他人前来，求来的东西往往并不长久。

张赟

国际绿色建筑联盟副秘书长

江苏省住建厅科技发展中心副主任

城市发展中新旧共生和城市更新已经成为许多城市普遍面临的现状和发展趋势。上海这座城市历来是我国发展历程中浓墨重彩的部分，建筑文化悠久丰富，历史感随处可见。然而，上海同时也是一个国际化的大都市，以其快速的发展节奏和全球知名而闻名。您参与了许多城市更新项目，请您谈谈上海在城市更新过程中采取的一些成功路径和方法，有哪些借鉴和参考？

汪孝安

城市更新需要传承历史文化，尽量保留城市肌理和风貌。上海自2007年出台“有关永不拓宽的道路政策”后，街区尺度的保护成为城市整体风貌保护的重点。除了个别有特殊历史价值的建筑，大多数房子还是有使用寿命的，早晚是要更新的。尤其是对于一些存在安全隐患的建筑，需要进行适当的更新，以确保人民生命财产的安全。然而，城市街道的布局、肌理、城市的整体印象和文化传承是需要保留下来的。建筑是城市文脉的载体，真正赋予建筑以魅力的，很多是发生在其间的故事和人们的故土情结。

我前两天听广播介绍上海国际饭店有一张上世纪三十年代的老照片，其间有一女子手持手绢倚身微笑，后经专家辨认，证实她就是当时著名演员阮玲玉女士，并由此衍生出了陈纳德与陈香梅等一众名流的故事，记得贝聿铭也似乎说过，曾经受到国际饭店的影响而走上了建筑设计之路。这些有着自己故事的建筑，是城市丰富的文化积淀和历史底蕴，是城市文化财富的重要组成部分。

城市更新过程中，仅仅进行建筑本体的修缮是不够的，还需要进行业态策划。房子修复后，需要有人居住和使用，因此业态规划非常重要。城市更新不仅仅是为了维持城市的外观，更是为了保持城市的活力。有时候为了所谓的城市风貌，将一些沿街的小商店关闭（比如同济大学附近的赤峰路，许多小店因此消失），我认为这种做法是不妥当的。我们可以通过其他风貌整合的方式，让这些城市的烟火气持续存在，这样城市才能拥有生命力，上海在激发街区活力方面也有很多成功的案例，如新天地、田子坊、愚园路等等。

此外，园区的更新也很重要。上海生物制品研究所的前身是20世纪20年代美侨生活圈的哥伦比亚俱乐部，研究所随着业务的扩展，将科研和生产转移到了郊区，而在市中心的园区则引入了创新的业态，转型为一个吸引年轻人的网红聚集地。通过这些老建筑的更新并引入一些新的业态，焕发出新的生命力，并带动了周边社区的发展，这是一个较为成功的模式。

哥伦比亚俱乐部的“前世今生”

黄浦江贯通以后，我就曾以政府参事身份提议，建设配套的商业、便民服务设施，综合考虑周边居民和更广泛市民滨江休闲的需求，并带动滨江纵深的区域发展。城市更新需要普通市民的广泛参与，通过开发一些开放的空间和组织公众的活动，让城市的更新成果能够让更多的市民共享，这样才能真正提升城市的文化活力和生活品质。

刘大威

谢谢汪大师。关于建筑形态与功能，以及地标性建筑与城市之间的关系，您还有什么要补充的吗？

汪孝安

地标建筑与背景建筑之间的关系非常重要。例如，在上海陆家嘴的建设初期，每座大楼都提出了所谓标志性和50年不落后的建设要求，但标新立异的结果反而导致了城市建筑群体的不协调。我认为一个区域只需要有少数标志性建筑，大部分都应该是城市的背景，这样的城市形态才会和谐。媒体建筑一度也追求建筑的标志。目前，传统媒体面临着新媒体业态的巨大冲击，包括央视在内的所有电视台都在积极适应这种变化。从运营的角度来看，与受众建立更为开放和密切的关系更显得尤为重要。

此外，一些标志性建筑的界定问题也需要注意。例如，目前对超高层建筑根据城市规模进行了不同高度限制的细分，且对中小城市有一个150米的限高规定，这似乎有些过于武断了。我们不应只着眼于城市人口规模，还应该分析城市的集聚度和经济活力。芝加哥作为著名国际金融中心之一，人口也不足300万，却拥有众多的摩天大楼，对于有些城市而言，也需要有一些制高点，以优化城市的天际线。因此，建筑形态还是应当具体问题具体分析。

钱正超

国际绿色建筑联盟技术委员会专家

我们注意到您的很多作品既有非常出色的创意，同时也是绿色高品质建筑，请问您的团队是如何将绿色建筑理念和建筑创作有效结合的？另外对于一些非线性造型的、具有较高设计难度的大型综合项目，您的团队是如何利用数字化设计技术进行创作并且有效把控全过程的设计质量控制？

汪孝安及团队

我们的和·建筑设计工作室主张以谦和的态度看待建筑与地域、城乡、街区环境的融合，与环境生态共生，专注于建筑设计领域前瞻性、全过程研究。

十年前进行申都大厦项目改造时，我们就采用了“建筑设计+绿建专项”双团队合作模式。由建筑师提出空间方案设想，专项团队同步做模拟计算论证，并结合计算结果提出一些修正建议反馈。这种合作模式非常有利于建筑设计与绿色设计的一体化创作，申都大厦项目也获得了绿色设计、运营三星和全国绿色建筑创新一等奖。

项目中庭空间设计

项目绿色节能技术综述

申都大厦改造项目

申都大厦原为上海围巾五厂，建于1975年，3层钢筋混凝土框架结构。1995年加建三层后作为办公使用，加建部分为钢框架结构。多年来该楼外立面破旧，内部使用空间局促，已经不能满足当代办公的使用需求。随着2010年上海世博会马路拓宽工程的建设，该楼成为沿街建筑，迎来了改造更新的契机。

这个项目中，更多地考虑了建筑与城市街区的关系、考虑了与南侧近在咫尺的居民楼之间的关系，考虑了室内使用空间的环境感受。通过改造增大了窗户的面积并布置了大面积的开启扇，使通风和采光的条件都得到了根本改善，申都的建筑垂直绿化体系，改变了以往室内较难享用的外向处理方式，通过边庭，采用了具有空间感的绿化格栅，在室内看，就像是使用者身边的庭院，而同时也给街区奉献了一片绿墙，此外，建筑还充分利用了屋面空间，形成“屋顶菜园”的休憩空间。通过改造，使建筑室内外和城市环境都尽可能地得到了改善。

上海虹桥商务区虹桥绿谷节能生态项目

虹桥绿谷位于上海虹桥商务区核心区，是上海第一个以整街坊为单位的绿色三星级双认证的总部办公园区。项目共引入十四项绿色智能技术，包括围护结构保温、高性能玻璃幕墙与外遮阳一体化、景观中庭-空中花园-下沉庭院立体绿化、能源中心分布式热电冷联供与水蓄冷稳定供能、室内空气高品质办公环境、可再生能源利用、天然采光结合照明实现分区控制、下凹式绿地-浅草沟-雨水花园雨水生态措施、低碳能效运行管理等，虹桥绿谷广场已成为虹桥商务区低碳实践区的绿色建筑技术实施案例，是推进生态宜居城市建设很有意义的建筑实践。

绿谷项目分为7个小地块，1-6号地块为商业、娱乐、办公用地，7号地块为城市公共空间用地，共6幢地上建筑；地下共三层，其中地下一、二层为商业、餐饮及配套设备用房，地下三层为停车库。总用地面积为43710.30㎡，总建筑面积为253456.17㎡，其中地下建筑面积115827㎡，地上建筑面积137629㎡，容积率3.1。

关于数字化设计工作，在方案创作中，创作思维与数字化技术工具结合非常紧密，参数化设计本身就是有些方案创作的组成部分。比如我们的会展项目，采用了曲面形体，设计师自己编小程序做参数化设计，随时获得可视化研究的建筑效果，这是一种高度融合的建筑创作方法。同时，我院结构团队也会实时跟进方案的参数化设计，通过数字化工具对建筑方案进行结构找形，使其在结构受力上更为合理。

我们认为建筑创作是全过程的，不应仅停留在图纸阶段，全程控制品质的挑战也非常大，每一个有情怀的建筑师都会把建筑作品当作自己的孩子，希望每件作品的完成度都尽可能高。从实际操作层面看，我院早期就有建筑详图，我们工作室从2006年开始建立了建筑细部技术研究团队，为全院的建筑专业提供技术服务，通过多年的积累，不断提高建筑细部设计的质量和设计效率，并对重要原创项目进行全过程技术支撑，在设计阶段对特殊节点构造进行精细化的设计，对细部与材料进行专项研究，保证建筑细部的落地性和完成度。这些精细化设计成果对指导施工和控制品质起到很好的作用，我们认为有效的细部设计控制是项目品质控制的重要内容。